The Accidental Constitution

[watertank]

I know way too little about American history.

Constitutional Convention is in some sense a coupe de tat, replace the Articles of Confederation altogether. Charles Beard's interpretation: somewhat malevolent conspiracy. Polling people at the time, no sense of national identity. What we create is the first large-scale republic in world history. Republics were small Swiss cantons or Greek city states. Presumed that a republic couldn't work over a large land mass. Consolidated republic. How did Madison make the case? He knows he's going to have to meet that historical argument. Goes on a cram session of classics and ancient history. Reads Adam Smith, David Hume; articulates argument in the Convention itself as well as in Federalist Papers. Instead of seeing size and scale as a problem or weakness, it is an asset or strength: if you increase the size of a republic, you increase the number of interest groups or factions, which will eventually cancel out one another, much in the way that the market place of Adam Smith is a series of competing interest groups that increases productivity.

The founding fathers not only appreciated the beauty of political deadlock, they built it directly into the system!

Podcast, transcript, and etc. here
http://www.econtalk.org/archives/2008/09/ellis_on_americ.html

Comments

[dyak.livejournal.com]

Судя по этому описанию, он вкладывает им в головы то, что там скорее всего не было.

Бизнес план модификации Articles of Confederation был прост и прозрачен: федералы получают независимую от штатов налоговую базу -- таможенные сборы (и делают это эксклюзивно федеральным делом, забирая у штатов права на контроль торговли и т. п. через их границы); федералы также получают право на создание механизма энфорсмента с судами и пр. и доминирование федеральных законов над штатными; на эти деньги федералы оплачивают армию (для защиты осваивающих землю фермеров в западном направлении) и ВМФ (для защиты торговли в восточном направлении через Атлантику).

Я тут опускаю, почему отсутствие этих штук в Articles of Confederation создавало проблемы и какие проблемы.

Закрытость заседаний –– но не самого факта заседаний (на Constitutional Convention делегаты собирались вполне публично, не таясь) –– объяснима тем, что видные политические фигуры штатов обсуждали, как именно сдать здоровенные куски суверенитета их родных стран; экономическая необходимость экономической необходимостью, но политического самоубийства они старались избежать.

[watertank.livejournal.com]

Здесь нет противоречия с тем, что он говорит. Насколько я понял, его главный аргумент в том, что до модификации существовали независимые штаты, объединенные в конфедерацию, а после - одна страна, состоящая из тех же штатов. Условно, разница между ЕЭС и Соединенными Штатами Европы.

Превращение из конфедерации отдельных штатов в одну страну произошло решением узкой группы людей. Если бы этот вопрос был вынесен на голосование, то жители штатов его вряд ли поддержали. Кроме того, даже теоретически не было понятно, работает ли республиканская форма правления в таких территориальных масштабах.

Gridlock, на который я обратил внимание, намечался между интересами отдельных штатов, существовавших тогда, а не между партиями, существующими сегодня.

[dyak.livejournal.com]

"до модификации существовали независимые штаты, объединенные в конфедерацию, а после - одна страна, состоящая из тех же штатов"

Это, в общем, можно так сказать -- хоть в каких-то смыслах США реально стала страной после гражданской войны (федералы начали активно вмешиваться в дела штатов) или после Рузвельта (федералы стали подменять многие функции штатов).

А вот это совсем неверно: "Превращение из конфедерации отдельных штатов в одну страну произошло решением узкой группы людей. Если бы этот вопрос был вынесен на голосование, то жители штатов его вряд ли поддержали."

Когда Конституция была составлена на конституционной конвенции, она была вынесена на общественное обсуждение в штатах, которое проходило бурно и отнюдь не было проштампованием исходного решения. Стороны в этих дебатах известны как федералисты (за Конституцию) и анти-федералисты (за Articles of Confederation, ну или хоть чтоб было не такое мощное фед. правительство).

На уровне штатов собирались многочисленные ассамблеи, пресса кипела аргументами, контр-аргументами и т. п. Большинство внутри штатов шарахалось туда и сюда. Первичными материалами даже по одному штату можно заполнить неск. томов. Самый известный продукт этого процесса -- Federalist Papers, серия статей, написанных анонимно, чтоб склонить ньюйоркцев к поддержке Конституции.

И лишь когда штаты подписались, тогда пошел быть США.

Реальный gridlock был между штатами при Articles of Confederation -- штаты с хорошими портами (типа NY) здорово гнобили разными пошлинами трансатлантическую сельхозторговлю штатов без (хехе) портов (типа NJ), которая была примерно так же важна, как в РФ нефтеторговля.

Кроме того из штатов не было способа выковырять деньги на международные обязательства Конфедерации, а также армию и флот; каждый штат считал, типа, пусть другие платят (причины конечно придумать несложно), не говоря уж о деньгах на развитие/захват США территорий, не являющихся еще частью никаких штатов.

[watertank.livejournal.com]

Вполне могу ошибаться в интерпретациях, потому что историю Америки знаю не очень хорошо.

Меня заинтересовали две вещи:
1. В то время даже теоретически не было понятно, как может работать республика больших размеров. Отсюда, наверное, разговоры про американскую империю, опасения узурпации власти федералами, и т.д и т.п.

2. Национальное самосознание у граждан сложилось лет через тридцать после формального создания страны.

[dyak.livejournal.com]

Да, по обоим пунктам.

Плюс по 1. Некоторые нутряные опасения даже можно примерно описать как: как бы не превратиться из колоний Британии в колонии мощного (и возможно тиранического) федерального правительства.

Плюс по 2. Характерен выбор терминов среди самих отцов–создателей: они не говорили о национальном том или сем, штат для них страна и родина, они говорили о "континентальном" том и сем, континентальной политике, континентальных лидерах и т. п.

[watertank.livejournal.com]

Тогда получается, например, что вторая поправка это прописанная в законе партизанская тактика генерала Вашингтона. Насколько я понимаю, тогдашний опыт военных действий против британских войск показал, что вооруженные граждане штатов Новой Англии смогли успешно бороться против регулярной имперской армии. Видимо, отцы-основатели хотели просто создать народный противовес федеральным войскам.

Он там еще говорит, что объединение в одно государство возможно предотвратило войны между штатами за новые территории на Западе.

[dyak.livejournal.com]

Мне тоже всегда казалось, что Вторая является запретом федералам разоружать ополчения штатов (по многим соображениям и по этому в том числе), но Верх. Суд США в этом году решил иначе.

Про войны за территории очень трудно сказать -- слишком гипотетично; во время существования Конфедерации проблема была не в недостатке земли внутри или вне штатов –– проблема была в защите поселенцев на этой земле от индейцев (которым Испания, озбоченная экспансией США в направлении ее колоний, вроде бы оружием помогала). Да и со своей территорией штаты порой с трудом управлялись в смысле предотвращения массовых беспорядков –– для подавления бунта фермеров–должников под названием Shays' Rebellion в Бостоне пришлось собирать внушительную ополченческую армию.

[cema.livejournal.com]

Founding fathers, конечно, были не дураки, но dyak (тоже, прямо скажем, не дурак!) тоже прав.

[watertank.livejournal.com]

Кто б спорил. dyak тоже прав.

[poroshin.livejournal.com]

А чего язык-то такой неграмотный?

[watertank.livejournal.com]

это не текст, а примерный транскрипт беседы. я это слушал как подкаст, а с сайта сюда вынес отдельный кусок, который меня больше всего заинтересовал.