Сумбурно о литературе и хайку
Jul. 9th, 2012 11:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
watertankИрвинг Фишер говорил, что люди не умеют рационально оценивать будущее, потому что им очень часто либо не хватает воображения, либо они слишком боятся смерти, либо то и другое вместе.
По ассоциации с недавними разговорами в журнале Михаила Бару о хайку и литературе вообще пришла в голову такая мысль:
Классическое японское хайку, особенно его буддийская часть, направлена на то, чтобы избавляться от иллюзий и спокойно воспринимать возможность смерти. С другой стороны, хорошая литература дает нам возможность создавать иллюзии и развивать воображение. Соответственно, люди, воспитанные на литературе, могут не воспринимать классическое хайку, а люди, воспитанные на хайку, могут не воспринимать литературу, потому что обычно эти жанры ведут нас в противоположные стороны.
Создать иллюзию нужно много слов, а напомнить о смерти - мало. Т.е. создание "литературного" хайку - гораздо более сложная задача, чем создание традиционного хайку. Но тут есть одна вариация, когда вместо напоминания о смерти в хайку дается ощущение ценности и мимолетности жизни, ее постоянного возрождения. Наверное, в этом направлении можно искать "литературное" хайку.
Например, вот два хайку Ника Верджилио (взятых подряд из википедии):
lily:
out of the water
out of itself
bass
picking bugs
off the moon
Первое хорошее, а второе - картинка ни о чем.
Я бы даже сказал, что хайку Златы Фельдман, которое Миша приводит в свое статье, написано по каноном японской классики:
со вчерашним дождем
разминулись
срезанные цветы
---
Темы связанные с бесконечно большим (небо) или бесконечно малым (мгновение) меня не совсем интересуют, потому что механизм их работы и так психологически понятен.
По ассоциации с недавними разговорами в журнале Михаила Бару о хайку и литературе вообще пришла в голову такая мысль:
Классическое японское хайку, особенно его буддийская часть, направлена на то, чтобы избавляться от иллюзий и спокойно воспринимать возможность смерти. С другой стороны, хорошая литература дает нам возможность создавать иллюзии и развивать воображение. Соответственно, люди, воспитанные на литературе, могут не воспринимать классическое хайку, а люди, воспитанные на хайку, могут не воспринимать литературу, потому что обычно эти жанры ведут нас в противоположные стороны.
Создать иллюзию нужно много слов, а напомнить о смерти - мало. Т.е. создание "литературного" хайку - гораздо более сложная задача, чем создание традиционного хайку. Но тут есть одна вариация, когда вместо напоминания о смерти в хайку дается ощущение ценности и мимолетности жизни, ее постоянного возрождения. Наверное, в этом направлении можно искать "литературное" хайку.
Например, вот два хайку Ника Верджилио (взятых подряд из википедии):
lily:
out of the water
out of itself
bass
picking bugs
off the moon
Первое хорошее, а второе - картинка ни о чем.
Я бы даже сказал, что хайку Златы Фельдман, которое Миша приводит в свое статье, написано по каноном японской классики:
со вчерашним дождем
разминулись
срезанные цветы
---
Темы связанные с бесконечно большим (небо) или бесконечно малым (мгновение) меня не совсем интересуют, потому что механизм их работы и так психологически понятен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-10 11:48 am (UTC)делит массу пишущих в совершенно иной плоскости
просто здорово :)
no subject
Date: 2012-07-11 02:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 02:54 pm (UTC)в пределах жизни и смерти бесконечный снег
вероятно,это можно отнести просто к хайку, поскольку будучи литературным оно бы развивало воображение и последующее мышление,а оно наоборот-как хороший коан его останавливает :)
no subject
Date: 2012-07-11 02:15 am (UTC)еще, например, война и мир толстого (среди всего остального прочего) сильна тем, что создает огромный полностью воображаемый мир, где происходят жизни и смерти. такое очень трудно создать. для этого надо много слов.
у Сантоку все предельно просто и без иллюзий :)
no subject
Date: 2012-07-11 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 04:18 pm (UTC)а вот представь себе наполеона в россии в 1812, когда вдруг оказалось, что русский снег бесконечен. я думаю тогда ему это не казалось банальным :)
no subject
Date: 2012-07-11 05:38 pm (UTC)кстати, Бонапарт в ту осень и зиму снега почти не видел. мало его было. он был только на картине Верещагина:-)
no subject
Date: 2012-07-11 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 09:08 pm (UTC)в том хайку, что привела Света, мне показалось что-то есть, несмотря на его простоту. считаю ли я, что это литературный шедевр? нет. с другой стороны, дневник Анны Франк тоже не литературный шедевр, но его читают и читают. может, есть какой-то контекст, в котором сантоку читается как шедевр. может, там иероглифы необыкновенно написаны или звуки способствуют медитации.
no subject
Date: 2012-07-12 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 03:38 pm (UTC)http://leni2263.livejournal.com/297176.html#comments
- а можно у Вас спросить - почему так сразу и в мусорку "ни о чем"?
no subject
Date: 2012-07-10 08:30 pm (UTC)окунь ловит жучков с луны
картинка понятная
и?
лилия вся из себя - тут что-то играет, можно трактовать и развивать, спорить о переводе.
а окунь с отражением луны - просто сложены вместе. о чем тут говорить? картинка.
ps
а хайку про срезанные цветы мне почему-то не нравится :(
наверное именно из-за явно литературного подхода
не соглашусь, что оно написано по канонам. оно об умирании, да, но форма стиха - европейская.
no subject
Date: 2012-07-10 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 02:59 am (UTC)Мне кажется что этот стих отличается тем что в отличие от потребительски-пренебреженного отношения к Луне в куче стихов про отражения тут появляется некая забота - окунь склевывает жуков с Луны как например обезьяны ищут вшей друг у друга. Но может быть это только мои тараканы. Mне просто странно, что Евгений, который обычно мастерски интерпретирует стихи Иссы настолько легко отмахнулся от имхо красивого стиха который был написан раньше и опять же имхо как минимум не хуже легиона подобных стихов...
no subject
Date: 2012-07-11 08:01 am (UTC)забота
смотри: Волга впадает в Каспийское море
тут и забота, чтобы море не иссякло, и движение вперед, и тема слияния, и некоторая обреченность (впадает, никуда не денется)
сколько пластов, м?
no subject
Date: 2012-07-11 02:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 02:21 am (UTC)это хайку хорошо как картинка-воспоминание о чем-то приятном, или пример для ребенка.
но, по-моему, в нем нет внутренней связи между объектами. вернее, связь случайна по месту и времени. а, может, мне не хватает воображения ее оценить.
no subject
Date: 2012-07-11 03:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-11 03:28 am (UTC)Скажем, за несколько лет переводов с Иссой я уже как-то сжился, и это дает возможность более внимательной интерпретации. Как настройка у инструмента. Получается, я настроился на то, что условно называю "хайку" и с трудом переключаюсь на "литературу" в форме хайку, т.е. какие-то чисто визуальные или звуковые эффекты.
no subject
Date: 2012-07-11 07:11 pm (UTC)фактически вы говорите о двух разных контекстах для рассмотрения сти: в качестве художественного произведения и/или элемента духовной практики
эти два контекста конкурируют только у нас в головах, но определяют разные, порой противоположные требования к произведениям
no subject
Date: 2012-07-11 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-12 05:10 pm (UTC)смысл чего угодно для нас имеется только в контексте чего-либо. но сами контексты не бесконечны (здесь я с Ж. Дерридой не согласный:), т.к. они определяются и ограничиваются характером совместной деятельности и областью согласованных действий.
по факту, нам обычно требуется всего несколько контекстов для обсуждения.
я заметил два в соответствии с тем как понял сказанное вами.
воспитанным в иных традициях нам сложно предполагать, что кто-то может относиться к смерти и умиранию не так как мы.
но разумно ли печалиться наступлению зимы, если за ней последует весна, и лето, и осень, и снова, и снова…?
дзен, это не приготовление к смерти, но видеть всё вокруг таким, каким оно было бы без людей, имеет смысл :)
no subject
Date: 2012-07-12 09:37 pm (UTC)но я только добавлю, что дзен - одна из нескольких форм буддизма, и, например, Исса не был дзен-буддистом. тем не менее
no subject
Date: 2012-07-13 05:46 pm (UTC)и к дискуссии не призываю:)
но, нпр. звуки, цвета, запахи, вкусы, которые мы встречаем в мире, исчезнут вместе с нами? что будет с миром, если из него убрать человеческое восприятие? а когда вообще никто мир не воспринимает, будут ли иметь смысл человеческие представления о тактильных ощущениях, о чувствах, о времени, о пространстве?...
извините, это собственные тараканы:)
мне кажется, буддизм и его философия богаты не менее теологии и самого христианства (со всеми его ересями)
то, что умирание играет в буддизме роль схожую с христианством, для меня открытие
казалось, что одно из существенных отличий между востоком и западом и состоит в различии во взглядах на жизнь
можно считать, что литература создает иллюзии и уводит от действительности,
но у литературы мы не спрашивали:)
а можно считать, что литература, вопреки тому, что имеет дело с вымыслом, всегда пытается говорить о самой жизни и смерти
мне кажется, любая Литература подходит к иллюзии во втором смысле, а не только хайку.
мне хотелось здесь привести цитату из Т. Григорьевой, в которой Мурамацу Томоцугу сравнивает «Войну и мир» с хайку, и нашел её статью, которую сам не видел раньше
СИНЕРГЕТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ЯПОНСКОЙ КУЛЬТУРЫ
http://spkurdyumov.narod.ru/TPGriga.htm
no subject
Date: 2012-07-15 06:29 am (UTC)Про синергетическую модель ничего не могу сказать. Нет в ней точки пересечения с моими мыслями.